Państwo na niby

Wywiad przeprowadzony przez Pawła Smoleńskiego, Tytuł od redakcji

Gazeta Wyborcza 18 czerwca 2004 r.

Paweł Smoleński: Czy barbarzyńcy stoją u drzwi polskiej polityki?

Tadeusz Syryjczyk: Chyba nie, choć stężenie problemów jest większe niż w średnio ustabilizowanym kraju. Przyglądam się rezultatom prac komisji śledczej w sprawie afery Rywina. Z początku wydawało się, że zadziałały mechanizmy demokratyczne - jawne przesłuchania, raporty, wnioski do prokuratury... Można było sądzić, że dokonał się ważny przełom w zakresie jawności życia publicznego. Tyle że w końcu okazało się, iż tak naprawdę nic porządnie nie zadziałało i brak jest zgody nie tylko co do opinii, wniosków i faktów, ale nawet co do tego, czy i jaki raport został przyjęty przez Sejm.

W krajach o bardziej ugruntowanej tradycji i obyczajowości podobne procedury kończą się jakimś rezultatem - czasem krytykowanym przez niezadowolonych z wyniku, ale jednak uznawanym za zamknięcie sprawy w wymiarze prawnym i politycznym. Weźmy sprawę Davida Kelly'ego w Wielkiej Brytanii [doradca ministerstwa obrony, popełnił samobójstwo 18 lipca ub. r.; jego śmierć wiązano z machinacjami wokół raportów wywiadu o irackiej broni biologicznej - red.]. Śledztwo trwało krótko i sprawa jest zamknięta. Polityków i opinię publiczną interesują już nowe afery. Widać, że demokracja to coś więcej niż spisane reguły.

Tych braków nie przezwycięży się z dnia na dzień. Nie zwalnia to elit od stawiania sobie wysokich wymagań, ale też pozwala spojrzeć na sprawy bez popadania w panikę lub, co gorsza, w kompleksy. Polska polityka nie cierpi na jakieś nadzwyczaj wyjątkowe choroby, choć ostatnio wystąpiły one w formie bardzo jaskrawej.

Nie każdy kraj ma swojego Leppera...

- Inni mają Jeana-Marie Le Pena, Jörga Haidera, Vladimira Mecziara. Brutalne protesty rolników francuskich sprzed paru lat połączone z paleniem żywych zwierząt też nie były przejawem jakiejś wyjątkowej kultury politycznej i dobrych tradycji ruchu agrarnego. Na tym tle żywa świnia na polskiej demonstracji jawi się jako przejaw humanizmu.

Sposób uprawiania polityki uległ zmianie w związku z rozwojem mediów elektronicznych. Brytyjska telewizja publiczna BBC nie zblatowała się z rządem Tony'ego Blaira tak jak nasza TVP z gabinetem Leszka Millera w czasach prezesury Roberta Kwiatkowskiego - ale wystarczy spojrzeć na debatę o systemie finansowania studiów wyższych, by przekonać się, że zarówno BBC, jak i popularna prasa unika rzeczowości i gra na emocjach.

Przyspieszenie obiegu medialnego i to, co określa się mianem mediatyzacji polityki, sprawia, że świat polityczny jest zdyskredytowany bardziej, niż na to zasługuje. By podjąć odpowiedzialną decyzję, potrzeba czasu na zebranie informacji, analizę i namysł. Tymczasem wiele spraw musi spotkać się z natychmiastową reakcją na użytek opinii publicznej. Z reakcją przekazaną szybko, powierzchownie, operującą bardziej obrazem i intonacją głosu niż treścią, po trosze obrazkową, pozbawioną najkrótszego choćby wywodu objaśniającego. Tego bowiem oczekują środki przekazu.

I media, i politycy walczą o rząd dusz. Ale mediom łatwiej zachowywać się nieodpowiedzialnie niż najbardziej populistycznym politykom. Telewizja nie musi przecież rozstrzygać, czy podnieść podatki, czy je obniżyć. Może płakać nad emerytami, bo żyją marnie, a chwilę później nad podatnikiem, bo płaci wysokie składki i podatki - choć przecież wysokość emerytur jakoś zależy od wysokości składek. Może użalać się nad powolnością reform w górnictwie i nad losem bezrobotnych górników. Reformator doceni odwagę komentatora bezlitośnie krytykującego rząd za ugodowość wobec związków zawodowych, górnik zauważy, że mu współczują, a potem obaj obejrzą reklamę proszku do prania, która finansuje te przyjemne dla oka i ucha audycje.

W warunkach braku tradycji demokratycznej dochodzi jeszcze pewna trudność w rozpoznaniu, kto reprezentuje czyje interesy - nawet te najbardziej partykularne, nie mówiąc o długofalowych. W tej sytuacji kolejne rządy są skazane na to, że nie sprostają oczekiwaniom wyborców. Obywatele przerzucają swe sympatie od partii do partii. Polityka traci stabilność, znikają wierne elektoraty, politycy zmieniają barwy... W Polsce kogoś, kto był w partii liberalnej, za jakiś czas można spotkać w populistycznej Samoobronie - i taka wolta nie wygląda nawet na odosobnioną ekstrawagancję.

Chce Pan powiedzieć, że wszystkiemu winne są media? To nie telewizje i gazety sprawiają, że ludzie głosują na populistów.

- Nie rozpatruję sprawy w kategoriach winy, lecz staram się opisać rzeczywistość. Mnie ta rzeczywistość nie za bardzo odpowiada, dlatego nie ciągnie mnie już do polityki, bo na tym polu po prostu się nie sprawdzam. Nasza polityka stawia wymagania, które spełnia niewielu ludzi. Łatwiej potrafią im sprostać ludzie bezideowi, bez ambicji programowych, którym nie zależy zbytnio na wcielaniu w życie swoich projektów.

Przyzna pan, że to śmieszne, gdy komentatorów politycznych bardziej interesuje sprawność medialna polityka niż jego realna działalność. Debaty gwiazd naszego dziennikarstwa telewizyjnego zaczynają się rutynowo - od narzekania na elity. Na twarzach maluje się zatroskanie, ale nie widać minimum wysiłku, by ukazać różnice poglądów, postaw i interesów. Mówi się: Sejm zwariował, politycy skompromitowali się... Nie zaś: jedni politycy reformowali, inni sypali piach w tryby, a jeszcze inni kradli. Pod koniec lat 90. było dużo narzekania na polityków przemądrzałych - i dziś mamy zdecydowanie mniejszy odsetek ludzi inteligentnych w polityce. A dziennikarze, zamiast odtrąbić swój sukces, dalej narzekają na elity. Takie ogólne narzekania nie budują sceny politycznej, nie wiążą obywateli z formacjami.

Natomiast w pańskim pytaniu znajduję inny problem - głębszych źródeł współczesnego populizmu. Nie jestem znawcą tematu, ale mam wrażenie, że w Europie marksizm pochowano dość niechlujnie. Szybka śmierć komunizmu nie skłaniała do wspomnień o jego lepszych czasach ani do refleksji, czemu był taki krzepki za życia. My, Polacy, wiedzieliśmy, że życie w realnym socjalizmie jest złe, i - co więcej - że zostało nam narzucone. Dlatego niezbyt uważnie zastanawialiśmy się, co sprawiło, że w pewnym okresie 30 proc. Francuzów, 30 proc. Włochów, prawie 50 proc. Greków chciało, by w ich krajach zapanował realny socjalizm. Czemu gotowi byli głosować na partie otwarcie dążące do ograniczenia wolności i praw obywatelskich. I czy aby na pewno jedyną bazą komunizmu w naszym kraju były sowieckie czołgi.

Ani Francuzi, ani Grecy nie łączyli rodzimych komunistów z łagrami, bo o łagrach mało kto tam wiedział - ale to, że komuniści nie zwiększą zakresu swobód ani nie obniżą podatków, było dość oczywiste. Jednak ułuda bezpieczeństwa i stabilności była bardzo atrakcyjna dla milionów ludzi. Okazuje się, że ludzie gotowi są dobrowolnie zrzec się znacznej części wolności w zamian za poczucie - raczej stabilności niż bezpieczeństwa, bo z tym ostatnim pod rządami komunistów bywa różnie.

Dlatego nie dziwmy się, że w Polsce panuje nostalgia za czasami Gierka. Przecież dla ludzi wyrosłych już w PRL były to czasy wyjątkowe. Nastąpił gwałtowny skok konsumpcyjny. Swój pierwszy samochód kupiłem za Gierka, żyjąc z pensji młodego uczonego i z prac zleconych. Po prostu - zrobiło się lepiej i prawie nikt nie uświadamiał sobie, dlaczego jest tak fajnie, zwłaszcza jeśli za bardzo się nie rozglądał. Do kieszeni Polaków trafiło dużo pieniędzy bez jakiegokolwiek związku ze wzrostem wydajności pracy. Dziś wiemy, że za krótkotrwały dobrobyt drugiego sortu będziemy płacić do 2024 r. - spora część obecnego zadłużenia państwa ma źródło w tamtych czasach. Co roku musimy spłacać ładne kilka miliardów dolarów z lat 70., jakieś 2-3 proc. rocznego dochodu narodowego, i to pomimo znaczącej redukcji długów.

Zresztą z nostalgią za "dawnymi, dobrymi czasami" mamy do czynienia nie tylko w Polsce. Podobne zjawisko daje się obserwować we wszystkich krajach postkomunistycznych.

Czy jednak tęsknoty za realnym socjalizmem są rzeczywiście groźne? Nikt przecież nie zamierza wracać do PRL.

- Nie chodzi o nostalgię za przeszłością, ale o tęsknotę do stabilności i o złudzenie, że populiści potrafią ją odbudować.

Innymi słowy, dzisiejsza popularność Leppera i iluzje dolce vita w PRL to dwie strony tego samego medalu?

- Owszem. Myślenie liberalne przyjęło rewolucję, jaka dokonała się za czasów Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, jako wzorzec. Eksponowało inicjatywę indywidualną i odpowiedzialność jednostki za własny los. I słusznie - gołym okiem widać, że ta droga prowadzi do wzrostu gospodarczego i przemian cywilizacyjnych. Ale szybko się okazało, że ludzie tęsknią, jak tęsknili, za różnymi awanturnikami politycznymi, którzy obiecują spokój, porządek, stabilność. W kategoriach liberalnych istotnie trudno jest odpowiedzieć na problemy i lęki tych, którzy po prostu nie chcą podjąć ryzyka i nie potrafią przystosować się do zmian. Nie wszyscy przedkładamy swobodę wyboru nad bezpieczeństwo związane z utratą jakiejś części wolności; nawet ludzie młodzi i wykształceni wybierają "ucieczkę od wolności". Takim ludziom liberalizm nie potrafi wiele zaproponować.

Klasyczna lewica przegrała - to oczywiste. Nie chodzi tylko o porównywanie RFN z NRD, Korei Południowej z Północną. Także na Zachodzie od dawna widać kryzys państwa opiekuńczego. Gerhard Schröder narzeka na polskie podatki, ale u siebie także próbuje je obniżyć i mówi o konieczności zreformowania systemu socjalnego, gdyż nie można każdemu bezrobotnemu płacić od szkoły do emerytury. To bowiem pociąga za sobą wielkie koszty, opóźnia rozwój, a przede wszystkim krzywdzi tych, którym niby pomaga, bo obniża ich aspiracje życiowe.

Ale to tylko jedna strona problemu. Z drugiej strony ludzie nie godzą się z sytuacją, gdy jednego dnia ich firma jest konkurencyjna i dobrze prosperuje, a następnego dnia pada, bo w Chinach czy gdzie indziej zaczęto ten sam produkt wytwarzać taniej, albo też produkt przestał być potrzebny w wyniku zmian technologicznych. Nie każda porażka zależy od człowieka, który jej doznaje - i czasami próba jej uzasadnienia albo jest w ogóle niemożliwa, albo nie przemawia do zainteresowanych,

Polska lewica wie, że nie stać nas na kopiowanie rozwiązań państwa opiekuńczego, ale nie potrafi oderwać się od spoglądania w tym kierunku i konserwowania nadziei na niemożliwe. Prawica zaś nie ma recepty na walkę ze społeczną dezintegracją - pokłosiem szybkich, koniecznych zmian, za którymi jednak sporo ludzi nie nadąża. Jeśli myśl liberalna nie potrafi uwzględnić oczywistego faktu, że nie wszyscy aprobują dar wolności z całym dobrodziejstwem inwentarza, i że z takimi ludźmi też trzeba rozmawiać - alternatywą będą tylko populiści.

Nie można upraszczać rzeczywistości, ograniczając się do postulatu redukcji podatków i nakładów socjalnych - choć ta polityka sprawdziła się prawie wszędzie, a Polska stoi wobec wyzwań globalizacji. Trzeba też poszukiwać innych czynników wzrostu. "Opiekuńcze" państwa skandynawskie zajmują wysokie miejsca w rankingach przystosowania się do globalnego rynku i konkurencyjności. Jest więc o czym myśleć.

A może myśl liberalna to już anachronizm we współczesnym świecie?

- Sądzę, że jest aktualna, jej zasady akceptują prawie wszyscy. Jednak klasycy liberalizmu nie odpowiedzą na różne pytania szczegółowe, przed którymi dziś stajemy, bo tworzyli w innych czasach. Jeśli wszakże chcemy odwoływać się do idei i wartości Adama Smitha i Friedricha Hayeka, to musimy znaleźć tę odpowiedź.

Zachodnie społeczeństwa podjęły wielkie wysiłki, by osiągnąć społeczną integrację - czyli ograniczyć liczbę ludzi wykluczonych, którzy nie odnajdują się w społeczeństwie. Działania w tym kierunku prowadziła nie tylko lewica. Nie oznacza to, że wszystkim zapewniono takie same warunki, mityczną równość. Chodzi tylko o wyciągnięcie ręki do ludzi, którzy uważają, że są społecznie zbędni - i zrobienie tego tak, aby nie dezorganizować rynku, nie tłumić inicjatywy, nie psuć gospodarki. Trzeba dostrzec, gdzie się rodzi wykluczenie i znaleźć sposoby, by temu zapobiegać. W przeciwnym razie zderzamy się z polityczną szamotaniną i wzrostem poparcia dla formacji populistycznych. Nie tylko w Polsce, lecz prawie wszędzie na świecie.

Prawie?

- W Stanach Zjednoczonych nikt nie chce wywłaszczać Billa Gatesa, gdyż tam przetrwał mit "od pucybuta do milionera" - wciąż wielu ludzi uważa, że własnymi siłami można wyrwać się z wykluczenia. Na tym być może polega amerykański fenomen - w tym kraju nie ma pewnego rodzaju konfliktów społecznych lub przebiegają one inaczej. W USA istnieje społeczna ufność, że wiele można osiągnąć własną pomysłowością, pracowitością, przedsiębiorczością. W starych, zaśniedziałych strukturach społecznych ta wiara wygasła. Gdyby Bill Gates urodził się w Niemczech, pracowałby w fabryce Siemensa, w Japonii - w Sony, i tyle.

Akurat w Polsce na naszych oczach ten mit był skutecznie realizowany.

- W Polsce łatwiej można było - i nadal można - zostać milionerem niż w krajach "starej" Europy. Czytałem raport Szwedzkiej Izby Handlowej dowodzący, że nowe kraje UE będą lepiej realizować strategię lizbońską niż stara Piętnastka, gdyż bardziej uwolniły życie gospodarcze, wykazują większą inicjatywę. Ale u nas mit "od pucybuta do milionera" przesłoniła korupcja, układy, przekonanie, że nic się nie osiągnie bez dojść i znajomości. Dlatego trudno uwierzyć w możliwości awansu.

W USA życie gospodarcze jest jednak dużo bardziej przejrzyste. Następstwem afery Enronu było szybkie dochodzenie prokuratorskie, zejście ze sceny renomowanej firmy audytorskiej oraz zmiany w prawie prowadzące do zwiększenia jawności i przejrzystości nie tylko w sektorze publicznym, ale i w spółkach prywatnych, a także do ochrony ludzi, którzy ujawniają nadużycia. W Niemczech postępowanie w sprawie wielkiej afery bankowej w Berlinie nie toczy się już tak wartko, nie cieszy się też zbytnim zainteresowaniem opinii publicznej. W Polsce kształtujemy dopiero sposób reagowania na tego typu skandale.

Dla ludzi, którzy mniej czytają filozofów, a wiedzę czerpią z codziennego doświadczenia i mediów, warunkiem wiary w wolność są z jednej strony szanse na uczciwy sukces, bez biurokracji, korupcji, układów, a z drugiej - przekonanie, że oszustwa zostaną sprawiedliwie rozliczone. Tymczasem w Polsce powszechne jest przekonanie, że majątek zdobywa się dzięki krętactwu.

Lecz nie tylko to sprawia, że Polacy tęsknią za starym systemem.

- Ma pan rację. Wtedy na pierwszego była pensja, a dziś nie jest to wcale takie pewne. Były przedszkola, kolonie, wczasy... W sumie biernemu było łatwiej, bo zakład socjalistyczny sporo dawał, a wymagał niewiele. Po obu stronach panowała bylejakość. To sprawiło, że wielu ludziom przestało zależeć na wolności i możliwości wyboru. Poza tym nawet ludzie z inicjatywą często gotowi są akceptować ryzyko na poziomie znacznie niższym od tego, któremu dziś muszą sprostać.

Charakterystyczne, że wielu z tych, którzy popierają populistyczne wezwania do zrobienia porządku, pracuje na swoim. To drobni kupcy, przemysłowcy, rolnicy.

- Maszyną napędzającą Samoobronę są właśnie ci drobni przedsiębiorcy, którzy zagrożenia upatrują w wolnej konkurencji, którzy mają kłopoty ze spłatą kredytów zaciągniętych w czasach monetarnego bezhołowia i którzy przyzwyczaili się do swojej małej wysepki kapitalizmu na morzu socjalizmu. To również swego rodzaju historyczna zaszłość. Kiedyś można było mieć taksówkę i w ogóle nie jeździć - wystarczyło sprzedać kartki na benzynę. Kiedyś konkurowanie z państwowym handlem było łatwe - gdy się miało stragan na krakowskim Kleparzu, po kilku latach można było wybudować domek. Dziś sklepikarze muszą walczyć o każdy grosz, a obok stoi supermarket czynny 24 godziny na dobę. To nie jest jedynie polska specyfika. W historii Francji można znaleźć wiele ruchów drobnomieszczańskich o podobnym charakterze - prawicowych i wcale nie antyrynkowych, lecz właśnie opowiadających się za "porządkiem" rozumianym tak jak u nas.

Jak będzie wyglądać Polska, gdy ktoś zacznie wprowadzać tu porządek?

- "Zróbmy porządek" - to puste hasło. Ograniczenie demokracji, "mocny kurs" nie sprawdzi się, bo nigdzie nie jest powiedziane, że w ten sposób da się zmniejszyć korupcję. Mariaż mediów z władzą - jak w TVP pod rządami Kwiatkowskiego - też nie zmieni rzeczywistości, tylko sposób opowiadania o niej. Korupcja będzie mniej widoczna - ale dobrym wrażeniem nie da się długo żyć.

Historia Polski pokazuje, że próby robienia porządku do niczego nie prowadziły. Nigdy nie udało się u nas wprowadzić do końca żadnej dyktatury - nawet komunizm rozlazł się w szwach. Gdyby we Francji partia komunistyczna wygrała wybory, realizacja utopii byłaby o wiele bardziej stanowcza i konsekwentna niż u nas, dużo straszniejsza. W Polsce zaś trudno sobie wyobrazić solennie zrealizowany komunizm...

...bo nasi komuniści mieli tę jedną zaletę, że per saldo byli złymi komunistami.

- Polski komunizm był trochę na niby, zwłaszcza po 1956 r. To "na niby" osłaniało nas przez całe lata przed najgorszymi konsekwencjami, ale drugą stroną medalu było zakłamanie - nawyk, by niczego nie brać i nie robić na serio. Skoro wszyscy tak postępują, nie ma się czym przejmować... jakoś to będzie. W rezultacie także i dziś wiele rzeczy - również tych dobrych i tych koniecznych - robi się po łebkach, właśnie na niby. Z tego akurat nie ma się co cieszyć.

Weźmy system prawny. Powszechnie uważa się, że wciąż trzeba coś zmieniać. Tymczasem raport Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju mówi, że w niektórych obszarach już uchwalone, książkowe prawo jest w Polsce dobre, a prawdziwy problem - to nie ustawy, lecz sprawność sądów i administracji. U nas na wyrok czeka się ponad 600 dni. Dług odzyskuje się średnio po tysiącu dni. A przecież niesprawność sądów i administracji prowadzi do tego, że obywatele nie czują się bezpieczni, partnerzy nie mają pewności, że umowy gospodarcze zostaną dotrzymane, banki podnoszą cenę kredytu. To przecież nie jest tak, że zapomniano uchwalić ustawę nakazującą oddawać pożyczone pieniądze. Niesprawność nie wynika też ze zbyt małej liczby sędziów - eksperci są zgodni, że zatrudnienie w polskich sądach w przeliczeniu na liczbę mieszkańców jest mniej więcej takie samo jak na Zachodzie. Może trzeba coś poprawić w procedurach, ale zapewne niezbyt wiele. Prawdziwy problem leży w jakości działania. W tym względzie dokonanie jakichkolwiek zmian jest dużo trudniejsze niż uchwalenie kolejnej ustawy.

Podobnie z korupcją. Do jednego z krajów postkomunistycznych przyjechało dwóch fachowców z Anglii z zadaniem usprawnienia pracy służb celnych i wyeliminowania korupcji na granicach. Dobrali sobie kilkunastu miejscowych celników, zorganizowali system wtórnej kontroli i w ciągu paru miesięcy ściągalność ceł wzrosła półtora raza. Innymi słowy, o tyle udało się ograniczyć korupcję. Nie wymagało to wielkich pieniędzy, lecz tylko woli działania. My zmieniamy prawo, ale brakuje nam programów operacyjnych, a potem pracy, która pozwoliłaby to prawo wypełniać i weryfikować jego skuteczność.

Wiąże się to z naszym sposobem myślenia. Brakuje nam - aż strach użyć tego podobno przestarzałego słowa - etosu służby. Brakuje jej każdemu - sędziemu, policjantowi, listonoszowi.

A druga strona medalu to społeczna odpowiedzialność kapitału. Nic tak nie kłuje w oczy, jak ostentacyjna konsumpcja, choć to może najmniejsza wada nuworyszów.

- Kapitał odrywa się od rzeczywistości. Można odnieść wrażenie, że troszczy się tylko o swój krótkofalowy interes. Kiedyś nie do pomyślenia było, by linie kolejowe czy lotnicze procesowały się z rodzinami ofiar katastrofy o odszkodowania. Dziś to możliwe - kilka lat temu w Anglii doszło do strasznej katastrofy kolejowej, dopiero teraz kończą się procesy z rodzinami ofiar. Jak napisał "Financial Times", to dzięki takiemu podejściu kapitalizm ma złą prasę.

Niestety, koncepcja publicznej odpowiedzialności korporacji, która na Zachodzie kiedyś święciła triumfy, dziś przeminęła. Miała ona zresztą także złe strony - służyła uzasadnianiu pomocy publicznej dla firm, które nie radziły sobie na rynku. Nie twierdzę, że każda korporacja powinna sobie stawiać szczytne cele społeczne i państwowe, lecz po tej stronie barykady też lepiej unikać demagogii i patrzeć poza opłotki własnej firmy.

Gdyby spór polityczny miał zostać zredukowany do konfliktu kapitalizm kontra świat pracy, to wiadomo, kto przegra. Nie ma kraju, w którym partie ograniczające swój program do liberalizmu ekonomicznego posiadałyby większość. Dopiero w warunkach wielkiego kryzysu reformatorzy zdobywają poparcie, na co dzień idee wolnościowe popiera mniejszość.

Za to zawsze łatwo rozniecać histerię społeczną. W Wielkiej Brytanii media i konserwatyści rozpętali ją z powodu zatrudniania Polaków i ludzi z nowych krajów UE - w sytuacji gdy w praktyce nie ma bezrobocia, za to brakuje pracowników. Demagogia zadziałała, Tony Blair częściowo się ugiął, choć nie zablokował dostępu do rynku pracy ludziom, którzy chcą pracować.

Jeśli politycy boją się mediów, to dobrze. Jeśli boją się ich w sposób paniczny - to źle. W gabinecie Blaira bodaj najważniejszy jest zespół prasowy - grupa szybkiego reagowania, która utrzymuje kontakty z mediami. Taka jest przyszłość polityki i próżno się przeciw temu buntować. Problem w tym, czy znajdą się ludzie, którzy potrafią godzić sprawność medialną z dobrym programem i realnym przywództwem. W przeciwnym razie polityka będzie płynąć za nastrojami, da sobą kierować za pomocą histerii.

Dlatego że w świecie polityki nie ma dziś przywódców, wyjąwszy może liderów partii populistycznych.

- Prawdziwe przywództwo polega na tym, żeby czasami być przeciw większości. W tym sensie populiści nie są przywódcami.

Dramatycznie brakuje nam polityków kalibru Konrada Adenauera, Ludwiga Erharda, Charles'a de Gaulle'a. Blair przewodzi zmianom i dobrze sobie radzi z mediami. Udało mu się przeforsować program naprawy finansowania uniwersytetów, który wywołał bardzo demagogiczne sprzeciwy nawet w jego własnej partii. Czesne za studia ma być kredytowane, przy czym kredyt byłby spłacany dopiero wtedy, gdy przyszłe zarobki dzisiejszego studenta będą wystarczająco wysokie. W całej debacie nikt jednak, z wyjątkiem tygodnika "The Economist", nie mówił o liczbach.

Policzyłem, ile wyniesie miesięczna rata spłaty studenckiego kredytu. Mniej więcej tyle, ile miesięczne wydatki na metro. Ale to wystarczyło, by ogłosić czarny dzień uniwersytetów. Nie sądzę, by wszyscy polemiści - dziennikarze, politycy, przywódcy studenccy - wierzyli w argumenty przeciw tej reformie. Lecz histeria ma swoje prawa.

Racja jest jednak po stronie Blaira, który mówi, że nie ma powodu, by każdy Brytyjczyk płacił za studia, nawet jeśli nie studiuje. Poza tym nie da się finansować szkół wyższych tak samo jak w czasach, gdy wprowadzano obecne reguły, gdyż dzisiaj studiuje kilka razy więcej młodzieży

W Polsce mamy zresztą podobny problem. Do szkół wyższych trafia 30 proc. młodzieży, ale płacą w zasadzie tylko biedniejsi. Dzieci z lepiej sytuowanych domów idą do lepszych liceów, a potem zdają egzaminy na bezpłatne uczelnie państwowe. Biedniejsi - po gorszych szkołach - oblewają egzaminy do szkół państwowych i zapisują się na płatne studia w tychże szkołach lub na uczelnie prywatne. To przecież musi pęknąć. Lecz na razie nie widzę wśród polityków nikogo, kto miałby odwagę powiedzieć, że doktryna bezpłatnych studiów powoduje to, co każdy widzi - niesprawiedliwość i nieskuteczność.

Czy Pan źle wróży polskiej polityce?

- Nie jest tak źle. Przed podobnymi problemami stoi dziś wiele krajów. Lepper jest dużo silniejszy od Le Pena we Francji, lecz słabszy od Haidera w Austrii czy Mecziara na Słowacji.

Skala zmian, jakie zaszły w Polsce, jest po prostu rewolucyjna. Dziś natomiast musimy szukać sposobów, które nie zepsują systemu gospodarczego, lecz będą odpowiedzią na ludzkie lęki. Musimy wyciągnąć rękę do zmęczonych i wykluczonych. Przyjąć do wiadomości, że dezintegracja społeczna i wynikające z niej napięcia to nie fałszywy wymysł marksizmu, a eksplodujące konflikty nie przybliżą nas do dobrobytu i lepszej jakości życia ani tym bardziej do rynku, kapitalizmu i wolności.

Napięcia po prostu są - i polityka odpowiada za ich rozwiązywanie. Państwo nie musi robić wszystkiego samo, zapewne są obszary, w których powinno się oprzeć na organizacjach pozarządowych i sektorze prywatnym - ale nie może abdykować. Wówczas bowiem miejsce państwa zajmują inni - zorganizowana przestępczość z ofertą ryzykownej, ale dobrze płatnej "pracy", fundamentaliści różnej maści, którzy człowieka zrozumieją, będą mu współczuć, pomogą, a na koniec wprzęgną w rydwan swej ideologii, i wreszcie zwykli demagodzy, którzy dzięki temu zdobędą posady w Sejmie.

Nie jestem zwolennikiem tezy, że jeśli bezrobotny kogoś zabije lub okradnie, to winne jest bezrobocie, bo jednak większość bezrobotnych nie zabija i nie kradnie. Lecz dezintegracja społeczna ma niewątpliwie wpływ na wzrost przestępczości. Gdy brakuje pozytywnych wartości, bandytyzm zaczyna zyskiwać akceptację. Walka z mafią na południu Włoch była trudna przede wszystkim dlatego, że klany mafijne miały realne poparcie społeczne, budziły więcej zaufania niż państwo traktowane od wieków jako coś obcego. Podobnie może być w Polsce. Ludziom nie przeszkadza, że w parlamencie zasiadają osoby z wyrokami na karku. Kto wie - obym nie wykrakał - czy posłowie zamieszani w aferę starachowicką nie zostaną po raz kolejny wybrani. W niedalekiej przeszłości kilka osób zdobyło mandaty w parlamencie, choć ich nadużycia były publicznie znane.

Gdy byłem ministrem transportu, rząd przedstawił projekt ustawy o znakowaniu części samochodowych. Wiadomo, że połowa samochodów jest kradziona na części. Znakowanie sprawdziło się na Węgrzech, kradzieże spadły o połowę. I co? Natrafiliśmy na potężny opór w Sejmie. Argumentowano, że przecież tylu Polaków jeździ na kradzionych częściach, a teraz nie będą mogli sprzedać swoich samochodów ani zarejestrować ich po raz kolejny. Jestem najdalszy od sugerowania, że wszyscy posłowie opierający się pomysłowi znakowania byli klientelą gangów samochodowych. Po prostu uznali, że te przepisy utrudnią ludziom życie. Za moich czasów projekt rozmiękczano, następny Sejm wyrzucił go do kosza. Bo wygoda kierowcy, bo warsztaty dające pracę... Przestępczość została społecznie zintegrowana, a parlament w zasadzie zaakceptował złodziejstwo. Nie uchylono kodeksu karnego i kraść teoretycznie nadal nie wolno - ale zrezygnowano z próby rzeczywistego wyegzekwowania prawa.

I mimo to nie jest Pan pesymistą? Tylko dlatego, że demagodzy podobni do Leppera mają swą klientelę w wielu krajach, a nasz populizm nie jest niczym wyjątkowym? Czy dlatego, że w ostatecznym rachunku wierzy Pan w zwycięstwo zdrowego rozsądku?

- Z faktu, że potępiamy złe zjawiska i mamy obowiązek z nimi walczyć, nie wynika, że zło przestanie istnieć. Obawiam się, że na tym świecie będzie trwało i trwało, aż do jego końca.