Państwo na niby
Wywiad przeprowadzony przez Pawła Smoleńskiego, Tytuł od redakcji
Gazeta Wyborcza 18 czerwca 2004 r.
Paweł Smoleński: Czy barbarzyńcy stoją u drzwi polskiej polityki?
Tadeusz Syryjczyk: Chyba nie, choć stężenie problemów jest większe niż w
średnio ustabilizowanym kraju. Przyglądam się rezultatom prac komisji
śledczej w sprawie afery Rywina. Z początku wydawało się, że zadziałały
mechanizmy demokratyczne - jawne przesłuchania, raporty, wnioski do
prokuratury... Można było sądzić, że dokonał się ważny przełom w zakresie
jawności życia publicznego. Tyle że w końcu okazało się, iż tak naprawdę
nic porządnie nie zadziałało i brak jest zgody nie tylko co do opinii,
wniosków i faktów, ale nawet co do tego, czy i jaki raport został przyjęty
przez Sejm.
W krajach o bardziej ugruntowanej tradycji i obyczajowości podobne
procedury kończą się jakimś rezultatem - czasem krytykowanym przez
niezadowolonych z wyniku, ale jednak uznawanym za zamknięcie sprawy w
wymiarze prawnym i politycznym. Weźmy sprawę Davida Kelly'ego w Wielkiej
Brytanii [doradca ministerstwa obrony, popełnił samobójstwo 18 lipca ub.
r.; jego śmierć wiązano z machinacjami wokół raportów wywiadu o irackiej
broni biologicznej - red.]. Śledztwo trwało krótko i sprawa jest
zamknięta. Polityków i opinię publiczną interesują już nowe afery. Widać,
że demokracja to coś więcej niż spisane reguły.
Tych braków nie przezwycięży się z dnia na dzień. Nie zwalnia to elit od
stawiania sobie wysokich wymagań, ale też pozwala spojrzeć na sprawy bez
popadania w panikę lub, co gorsza, w kompleksy. Polska polityka nie cierpi
na jakieś nadzwyczaj wyjątkowe choroby, choć ostatnio wystąpiły one w
formie bardzo jaskrawej.
Nie każdy kraj ma swojego Leppera...
- Inni mają Jeana-Marie Le Pena, Jörga Haidera, Vladimira Mecziara.
Brutalne protesty rolników francuskich sprzed paru lat połączone z
paleniem żywych zwierząt też nie były przejawem jakiejś wyjątkowej kultury
politycznej i dobrych tradycji ruchu agrarnego. Na tym tle żywa świnia na
polskiej demonstracji jawi się jako przejaw humanizmu.
Sposób uprawiania polityki uległ zmianie w związku z rozwojem mediów
elektronicznych. Brytyjska telewizja publiczna BBC nie zblatowała się z
rządem Tony'ego Blaira tak jak nasza TVP z gabinetem Leszka Millera w
czasach prezesury Roberta Kwiatkowskiego - ale wystarczy spojrzeć na
debatę o systemie finansowania studiów wyższych, by przekonać się, że
zarówno BBC, jak i popularna prasa unika rzeczowości i gra na emocjach.
Przyspieszenie obiegu medialnego i to, co określa się mianem mediatyzacji
polityki, sprawia, że świat polityczny jest zdyskredytowany bardziej, niż
na to zasługuje. By podjąć odpowiedzialną decyzję, potrzeba czasu na
zebranie informacji, analizę i namysł. Tymczasem wiele spraw musi spotkać
się z natychmiastową reakcją na użytek opinii publicznej. Z reakcją
przekazaną szybko, powierzchownie, operującą bardziej obrazem i intonacją
głosu niż treścią, po trosze obrazkową, pozbawioną najkrótszego choćby
wywodu objaśniającego. Tego bowiem oczekują środki przekazu.
I media, i politycy walczą o rząd dusz. Ale mediom łatwiej zachowywać się
nieodpowiedzialnie niż najbardziej populistycznym politykom. Telewizja nie
musi przecież rozstrzygać, czy podnieść podatki, czy je obniżyć. Może
płakać nad emerytami, bo żyją marnie, a chwilę później nad podatnikiem, bo
płaci wysokie składki i podatki - choć przecież wysokość emerytur jakoś
zależy od wysokości składek. Może użalać się nad powolnością reform w
górnictwie i nad losem bezrobotnych górników. Reformator doceni odwagę
komentatora bezlitośnie krytykującego rząd za ugodowość wobec związków
zawodowych, górnik zauważy, że mu współczują, a potem obaj obejrzą reklamę
proszku do prania, która finansuje te przyjemne dla oka i ucha audycje.
W warunkach braku tradycji demokratycznej dochodzi jeszcze pewna trudność
w rozpoznaniu, kto reprezentuje czyje interesy - nawet te najbardziej
partykularne, nie mówiąc o długofalowych. W tej sytuacji kolejne rządy są
skazane na to, że nie sprostają oczekiwaniom wyborców. Obywatele
przerzucają swe sympatie od partii do partii. Polityka traci stabilność,
znikają wierne elektoraty, politycy zmieniają barwy... W Polsce kogoś, kto
był w partii liberalnej, za jakiś czas można spotkać w populistycznej
Samoobronie - i taka wolta nie wygląda nawet na odosobnioną
ekstrawagancję.
Chce Pan powiedzieć, że wszystkiemu winne są media? To nie telewizje i
gazety sprawiają, że ludzie głosują na populistów.
- Nie rozpatruję sprawy w kategoriach winy, lecz staram się opisać
rzeczywistość. Mnie ta rzeczywistość nie za bardzo odpowiada, dlatego nie
ciągnie mnie już do polityki, bo na tym polu po prostu się nie sprawdzam.
Nasza polityka stawia wymagania, które spełnia niewielu ludzi. Łatwiej
potrafią im sprostać ludzie bezideowi, bez ambicji programowych, którym
nie zależy zbytnio na wcielaniu w życie swoich projektów.
Przyzna pan, że to śmieszne, gdy komentatorów politycznych bardziej
interesuje sprawność medialna polityka niż jego realna działalność. Debaty
gwiazd naszego dziennikarstwa telewizyjnego zaczynają się rutynowo - od
narzekania na elity. Na twarzach maluje się zatroskanie, ale nie widać
minimum wysiłku, by ukazać różnice poglądów, postaw i interesów. Mówi się:
Sejm zwariował, politycy skompromitowali się... Nie zaś: jedni politycy
reformowali, inni sypali piach w tryby, a jeszcze inni kradli. Pod koniec
lat 90. było dużo narzekania na polityków przemądrzałych - i dziś mamy
zdecydowanie mniejszy odsetek ludzi inteligentnych w polityce. A
dziennikarze, zamiast odtrąbić swój sukces, dalej narzekają na elity.
Takie ogólne narzekania nie budują sceny politycznej, nie wiążą obywateli
z formacjami.
Natomiast w pańskim pytaniu znajduję inny problem - głębszych źródeł
współczesnego populizmu. Nie jestem znawcą tematu, ale mam wrażenie, że w
Europie marksizm pochowano dość niechlujnie. Szybka śmierć komunizmu nie
skłaniała do wspomnień o jego lepszych czasach ani do refleksji, czemu był
taki krzepki za życia. My, Polacy, wiedzieliśmy, że życie w realnym
socjalizmie jest złe, i - co więcej - że zostało nam narzucone. Dlatego
niezbyt uważnie zastanawialiśmy się, co sprawiło, że w pewnym okresie 30
proc. Francuzów, 30 proc. Włochów, prawie 50 proc. Greków chciało, by w
ich krajach zapanował realny socjalizm. Czemu gotowi byli głosować na
partie otwarcie dążące do ograniczenia wolności i praw obywatelskich. I
czy aby na pewno jedyną bazą komunizmu w naszym kraju były sowieckie
czołgi.
Ani Francuzi, ani Grecy nie łączyli rodzimych komunistów z łagrami, bo o
łagrach mało kto tam wiedział - ale to, że komuniści nie zwiększą zakresu
swobód ani nie obniżą podatków, było dość oczywiste. Jednak ułuda
bezpieczeństwa i stabilności była bardzo atrakcyjna dla milionów ludzi.
Okazuje się, że ludzie gotowi są dobrowolnie zrzec się znacznej części
wolności w zamian za poczucie - raczej stabilności niż bezpieczeństwa, bo
z tym ostatnim pod rządami komunistów bywa różnie.
Dlatego
nie dziwmy się, że w Polsce panuje nostalgia za czasami Gierka. Przecież
dla ludzi wyrosłych już w PRL były to czasy wyjątkowe. Nastąpił gwałtowny
skok konsumpcyjny. Swój pierwszy samochód kupiłem za Gierka, żyjąc z
pensji młodego uczonego i z prac zleconych. Po prostu - zrobiło się lepiej
i prawie nikt nie uświadamiał sobie, dlaczego jest tak fajnie, zwłaszcza
jeśli za bardzo się nie rozglądał. Do kieszeni Polaków trafiło dużo
pieniędzy bez jakiegokolwiek związku ze wzrostem wydajności pracy. Dziś
wiemy, że za krótkotrwały dobrobyt drugiego sortu będziemy płacić do 2024
r. - spora część obecnego zadłużenia państwa ma źródło w tamtych czasach.
Co roku musimy spłacać ładne kilka miliardów dolarów z lat 70., jakieś 2-3
proc. rocznego dochodu narodowego, i to pomimo znaczącej redukcji długów.
Zresztą z nostalgią za "dawnymi, dobrymi czasami" mamy do czynienia nie
tylko w Polsce. Podobne zjawisko daje się obserwować we wszystkich krajach
postkomunistycznych.
Czy jednak tęsknoty za realnym socjalizmem są rzeczywiście groźne? Nikt
przecież nie zamierza wracać do PRL.
- Nie chodzi o nostalgię za przeszłością, ale o tęsknotę do stabilności i
o złudzenie, że populiści potrafią ją odbudować.
Innymi słowy, dzisiejsza popularność Leppera i
iluzje dolce vita w PRL to dwie strony tego samego medalu?
- Owszem. Myślenie liberalne przyjęło rewolucję, jaka dokonała się za
czasów Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, jako wzorzec. Eksponowało
inicjatywę indywidualną i odpowiedzialność jednostki za własny los. I
słusznie - gołym okiem widać, że ta droga prowadzi do wzrostu
gospodarczego i przemian cywilizacyjnych. Ale szybko się okazało, że
ludzie tęsknią, jak tęsknili, za różnymi awanturnikami politycznymi,
którzy obiecują spokój, porządek, stabilność. W kategoriach liberalnych
istotnie trudno jest odpowiedzieć na problemy i lęki tych, którzy po
prostu nie chcą podjąć ryzyka i nie potrafią przystosować się do zmian.
Nie wszyscy przedkładamy swobodę wyboru nad bezpieczeństwo związane z
utratą jakiejś części wolności; nawet ludzie młodzi i wykształceni
wybierają "ucieczkę od wolności". Takim ludziom liberalizm nie potrafi
wiele zaproponować.
Klasyczna lewica przegrała - to oczywiste. Nie chodzi tylko o porównywanie
RFN z NRD, Korei Południowej z Północną. Także na Zachodzie od dawna widać
kryzys państwa opiekuńczego. Gerhard Schröder narzeka na polskie podatki,
ale u siebie także próbuje je obniżyć i mówi o konieczności zreformowania
systemu socjalnego, gdyż nie można każdemu bezrobotnemu płacić od szkoły
do emerytury. To bowiem pociąga za sobą wielkie koszty, opóźnia rozwój, a
przede wszystkim krzywdzi tych, którym niby pomaga, bo obniża ich
aspiracje życiowe.
Ale to tylko jedna strona problemu. Z drugiej strony ludzie nie godzą się
z sytuacją, gdy jednego dnia ich firma jest konkurencyjna i dobrze
prosperuje, a następnego dnia pada, bo w Chinach czy gdzie indziej zaczęto
ten sam produkt wytwarzać taniej, albo też produkt przestał być potrzebny
w wyniku zmian technologicznych. Nie każda porażka zależy od człowieka,
który jej doznaje - i czasami próba jej uzasadnienia albo jest w ogóle
niemożliwa, albo nie przemawia do zainteresowanych,
Polska lewica wie, że nie stać nas na kopiowanie rozwiązań państwa
opiekuńczego, ale nie potrafi oderwać się od spoglądania w tym kierunku i
konserwowania nadziei na niemożliwe. Prawica zaś nie ma recepty na walkę
ze społeczną dezintegracją - pokłosiem szybkich, koniecznych zmian, za
którymi jednak sporo ludzi nie nadąża. Jeśli myśl liberalna nie potrafi
uwzględnić oczywistego faktu, że nie wszyscy aprobują dar wolności z całym
dobrodziejstwem inwentarza, i że z takimi ludźmi też trzeba rozmawiać -
alternatywą będą tylko populiści.
Nie można upraszczać rzeczywistości, ograniczając się do postulatu
redukcji podatków i nakładów socjalnych - choć ta polityka sprawdziła się
prawie wszędzie, a Polska stoi wobec wyzwań globalizacji. Trzeba też
poszukiwać innych czynników wzrostu. "Opiekuńcze" państwa skandynawskie
zajmują wysokie miejsca w rankingach przystosowania się do globalnego
rynku i konkurencyjności. Jest więc o czym myśleć.
A może myśl liberalna to już anachronizm we współczesnym świecie?
- Sądzę, że jest aktualna, jej zasady akceptują prawie wszyscy. Jednak
klasycy liberalizmu nie odpowiedzą na różne pytania szczegółowe, przed
którymi dziś stajemy, bo tworzyli w innych czasach. Jeśli wszakże chcemy
odwoływać się do idei i wartości Adama Smitha i Friedricha Hayeka, to
musimy znaleźć tę odpowiedź.
Zachodnie społeczeństwa podjęły wielkie wysiłki, by osiągnąć społeczną
integrację - czyli ograniczyć liczbę ludzi wykluczonych, którzy nie
odnajdują się w społeczeństwie. Działania w tym kierunku prowadziła nie
tylko lewica. Nie oznacza to, że wszystkim zapewniono takie same warunki,
mityczną równość. Chodzi tylko o wyciągnięcie ręki do ludzi, którzy
uważają, że są społecznie zbędni - i zrobienie tego tak, aby nie
dezorganizować rynku, nie tłumić inicjatywy, nie psuć gospodarki. Trzeba
dostrzec, gdzie się rodzi wykluczenie i znaleźć sposoby, by temu
zapobiegać. W przeciwnym razie zderzamy się z polityczną szamotaniną i
wzrostem poparcia dla formacji populistycznych. Nie tylko w Polsce, lecz
prawie wszędzie na świecie.
Prawie?
- W Stanach Zjednoczonych nikt nie chce wywłaszczać Billa Gatesa, gdyż tam
przetrwał mit "od pucybuta do milionera" - wciąż wielu ludzi uważa, że
własnymi siłami można wyrwać się z wykluczenia. Na tym być może polega
amerykański fenomen - w tym kraju nie ma pewnego rodzaju konfliktów
społecznych lub przebiegają one inaczej. W USA istnieje społeczna ufność,
że wiele można osiągnąć własną pomysłowością, pracowitością,
przedsiębiorczością. W starych, zaśniedziałych strukturach społecznych ta
wiara wygasła. Gdyby Bill Gates urodził się w Niemczech, pracowałby w
fabryce Siemensa, w Japonii - w Sony, i tyle.
Akurat w Polsce na naszych oczach ten mit był skutecznie realizowany.
- W Polsce łatwiej można było - i nadal można - zostać milionerem niż w
krajach "starej" Europy. Czytałem raport Szwedzkiej Izby Handlowej
dowodzący, że nowe kraje UE będą lepiej realizować strategię lizbońską niż
stara Piętnastka, gdyż bardziej uwolniły życie gospodarcze, wykazują
większą inicjatywę. Ale u nas mit "od pucybuta do milionera" przesłoniła
korupcja, układy, przekonanie, że nic się nie osiągnie bez dojść i
znajomości. Dlatego trudno uwierzyć w możliwości awansu.
W USA życie gospodarcze jest jednak dużo bardziej przejrzyste. Następstwem
afery Enronu było szybkie dochodzenie prokuratorskie, zejście ze sceny
renomowanej firmy audytorskiej oraz zmiany w prawie prowadzące do
zwiększenia jawności i przejrzystości nie tylko w sektorze publicznym, ale
i w spółkach prywatnych, a także do ochrony ludzi, którzy ujawniają
nadużycia. W Niemczech postępowanie w sprawie wielkiej afery bankowej w
Berlinie nie toczy się już tak wartko, nie cieszy się też zbytnim
zainteresowaniem opinii publicznej. W Polsce kształtujemy dopiero sposób
reagowania na tego typu skandale.
Dla ludzi, którzy mniej czytają filozofów, a wiedzę czerpią z codziennego
doświadczenia i mediów, warunkiem wiary w wolność są z jednej strony
szanse na uczciwy sukces, bez biurokracji, korupcji, układów, a z drugiej
- przekonanie, że oszustwa zostaną sprawiedliwie rozliczone. Tymczasem w
Polsce powszechne jest przekonanie, że majątek zdobywa się dzięki
krętactwu.
Lecz nie tylko to sprawia, że Polacy tęsknią za starym systemem.
- Ma pan rację. Wtedy na pierwszego była pensja, a dziś nie jest to wcale
takie pewne. Były przedszkola, kolonie, wczasy... W sumie biernemu było
łatwiej, bo zakład socjalistyczny sporo dawał, a wymagał niewiele. Po obu
stronach panowała bylejakość. To sprawiło, że wielu ludziom przestało
zależeć na wolności i możliwości wyboru. Poza tym nawet ludzie z
inicjatywą często gotowi są akceptować ryzyko na poziomie znacznie niższym
od tego, któremu dziś muszą sprostać.
Charakterystyczne, że wielu z tych, którzy popierają populistyczne
wezwania do zrobienia porządku, pracuje na swoim. To drobni kupcy,
przemysłowcy, rolnicy.
- Maszyną napędzającą Samoobronę są właśnie ci drobni przedsiębiorcy,
którzy zagrożenia upatrują w wolnej konkurencji, którzy mają kłopoty ze
spłatą kredytów zaciągniętych w czasach monetarnego bezhołowia i którzy
przyzwyczaili się do swojej małej wysepki kapitalizmu na morzu socjalizmu.
To również swego rodzaju historyczna zaszłość. Kiedyś można było mieć
taksówkę i w ogóle nie jeździć - wystarczyło sprzedać kartki na benzynę.
Kiedyś konkurowanie z państwowym handlem było łatwe - gdy się miało
stragan na krakowskim Kleparzu, po kilku latach można było wybudować
domek. Dziś sklepikarze muszą walczyć o każdy grosz, a obok stoi
supermarket czynny 24 godziny na dobę. To nie jest jedynie polska
specyfika. W historii Francji można znaleźć wiele ruchów
drobnomieszczańskich o podobnym charakterze - prawicowych i wcale nie
antyrynkowych, lecz właśnie opowiadających się za "porządkiem" rozumianym
tak jak u nas.
Jak będzie wyglądać Polska, gdy ktoś zacznie wprowadzać tu porządek?
- "Zróbmy porządek" - to puste hasło. Ograniczenie demokracji, "mocny
kurs" nie sprawdzi się, bo nigdzie nie jest powiedziane, że w ten sposób
da się zmniejszyć korupcję. Mariaż mediów z władzą - jak w TVP pod rządami
Kwiatkowskiego - też nie zmieni rzeczywistości, tylko sposób opowiadania o
niej. Korupcja będzie mniej widoczna - ale dobrym wrażeniem nie da się
długo żyć.
Historia
Polski pokazuje, że próby robienia porządku do niczego nie prowadziły.
Nigdy nie udało się u nas wprowadzić do końca żadnej dyktatury - nawet
komunizm rozlazł się w szwach. Gdyby we Francji partia komunistyczna
wygrała wybory, realizacja utopii byłaby o wiele bardziej stanowcza i
konsekwentna niż u nas, dużo straszniejsza. W Polsce zaś trudno sobie
wyobrazić solennie zrealizowany komunizm...
...bo nasi komuniści mieli tę jedną zaletę, że per saldo byli złymi
komunistami.
- Polski komunizm był trochę na niby, zwłaszcza po 1956 r. To "na niby"
osłaniało nas przez całe lata przed najgorszymi konsekwencjami, ale drugą
stroną medalu było zakłamanie - nawyk, by niczego nie brać i nie robić na
serio. Skoro wszyscy tak postępują, nie ma się czym przejmować... jakoś to
będzie. W rezultacie także i dziś wiele rzeczy - również tych dobrych i
tych koniecznych - robi się po łebkach, właśnie na niby. Z tego akurat nie
ma się co cieszyć.
Weźmy system prawny. Powszechnie uważa się, że wciąż trzeba coś zmieniać.
Tymczasem raport Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju mówi, że w
niektórych obszarach już uchwalone, książkowe prawo jest w Polsce dobre, a
prawdziwy problem - to nie ustawy, lecz sprawność sądów i administracji. U
nas na wyrok czeka się ponad 600 dni. Dług odzyskuje się średnio po
tysiącu dni. A przecież niesprawność sądów i administracji prowadzi do
tego, że obywatele nie czują się bezpieczni, partnerzy nie mają pewności,
że umowy gospodarcze zostaną dotrzymane, banki podnoszą cenę kredytu. To
przecież nie jest tak, że zapomniano uchwalić ustawę nakazującą oddawać
pożyczone pieniądze. Niesprawność nie wynika też ze zbyt małej liczby
sędziów - eksperci są zgodni, że zatrudnienie w polskich sądach w
przeliczeniu na liczbę mieszkańców jest mniej więcej takie samo jak na
Zachodzie. Może trzeba coś poprawić w procedurach, ale zapewne niezbyt
wiele. Prawdziwy problem leży w jakości działania. W tym względzie
dokonanie jakichkolwiek zmian jest dużo trudniejsze niż uchwalenie
kolejnej ustawy.
Podobnie z korupcją. Do jednego z krajów postkomunistycznych przyjechało
dwóch fachowców z Anglii z zadaniem usprawnienia pracy służb celnych i
wyeliminowania korupcji na granicach. Dobrali sobie kilkunastu miejscowych
celników, zorganizowali system wtórnej kontroli i w ciągu paru miesięcy
ściągalność ceł wzrosła półtora raza. Innymi słowy, o tyle udało się
ograniczyć korupcję. Nie wymagało to wielkich pieniędzy, lecz tylko woli
działania. My zmieniamy prawo, ale brakuje nam programów operacyjnych, a
potem pracy, która pozwoliłaby to prawo wypełniać i weryfikować jego
skuteczność.
Wiąże się to z naszym sposobem myślenia. Brakuje nam - aż strach użyć tego
podobno przestarzałego słowa - etosu służby. Brakuje jej każdemu -
sędziemu, policjantowi, listonoszowi.
A druga strona medalu to społeczna odpowiedzialność kapitału. Nic tak
nie kłuje w oczy, jak ostentacyjna konsumpcja, choć to może najmniejsza
wada nuworyszów.
- Kapitał odrywa się od rzeczywistości. Można odnieść wrażenie, że
troszczy się tylko o swój krótkofalowy interes. Kiedyś nie do pomyślenia
było, by linie kolejowe czy lotnicze procesowały się z rodzinami ofiar
katastrofy o odszkodowania. Dziś to możliwe - kilka lat temu w Anglii
doszło do strasznej katastrofy kolejowej, dopiero teraz kończą się procesy
z rodzinami ofiar. Jak napisał "Financial Times", to dzięki takiemu
podejściu kapitalizm ma złą prasę.
Niestety, koncepcja publicznej odpowiedzialności korporacji, która na
Zachodzie kiedyś święciła triumfy, dziś przeminęła. Miała ona zresztą
także złe strony - służyła uzasadnianiu pomocy publicznej dla firm, które
nie radziły sobie na rynku. Nie twierdzę, że każda korporacja powinna
sobie stawiać szczytne cele społeczne i państwowe, lecz po tej stronie
barykady też lepiej unikać demagogii i patrzeć poza opłotki własnej firmy.
Gdyby spór polityczny miał zostać zredukowany do konfliktu kapitalizm
kontra świat pracy, to wiadomo, kto przegra. Nie ma kraju, w którym partie
ograniczające swój program do liberalizmu ekonomicznego posiadałyby
większość. Dopiero w warunkach wielkiego kryzysu reformatorzy zdobywają
poparcie, na co dzień idee wolnościowe popiera mniejszość.
Za to zawsze łatwo rozniecać histerię społeczną. W Wielkiej Brytanii media
i konserwatyści rozpętali ją z powodu zatrudniania Polaków i ludzi z
nowych krajów UE - w sytuacji gdy w praktyce nie ma bezrobocia, za to
brakuje pracowników. Demagogia zadziałała, Tony Blair częściowo się ugiął,
choć nie zablokował dostępu do rynku pracy ludziom, którzy chcą pracować.
Jeśli politycy boją się mediów, to dobrze. Jeśli boją się ich w sposób
paniczny - to źle. W gabinecie Blaira bodaj najważniejszy jest zespół
prasowy - grupa szybkiego reagowania, która utrzymuje kontakty z mediami.
Taka jest przyszłość polityki i próżno się przeciw temu buntować. Problem
w tym, czy znajdą się ludzie, którzy potrafią godzić sprawność medialną z
dobrym programem i realnym przywództwem. W przeciwnym razie polityka
będzie płynąć za nastrojami, da sobą kierować za pomocą histerii.
Dlatego że w świecie polityki nie ma dziś przywódców, wyjąwszy może
liderów partii populistycznych.
- Prawdziwe przywództwo polega na tym, żeby czasami być przeciw
większości. W tym sensie populiści nie są przywódcami.
Dramatycznie brakuje nam polityków kalibru Konrada Adenauera, Ludwiga
Erharda, Charles'a de Gaulle'a. Blair przewodzi zmianom i dobrze sobie
radzi z mediami. Udało mu się przeforsować program naprawy finansowania
uniwersytetów, który wywołał bardzo demagogiczne sprzeciwy nawet w jego
własnej partii. Czesne za studia ma być kredytowane, przy czym kredyt
byłby spłacany dopiero wtedy, gdy przyszłe zarobki dzisiejszego studenta
będą wystarczająco wysokie. W całej debacie nikt jednak, z wyjątkiem
tygodnika "The Economist", nie mówił o liczbach.
Policzyłem, ile wyniesie miesięczna rata spłaty studenckiego kredytu.
Mniej więcej tyle, ile miesięczne wydatki na metro. Ale to wystarczyło, by
ogłosić czarny dzień uniwersytetów. Nie sądzę, by wszyscy polemiści -
dziennikarze, politycy, przywódcy studenccy - wierzyli w argumenty przeciw
tej reformie. Lecz histeria ma swoje prawa.
Racja jest jednak po stronie Blaira, który mówi, że nie ma powodu, by
każdy Brytyjczyk płacił za studia, nawet jeśli nie studiuje. Poza tym nie
da się finansować szkół wyższych tak samo jak w czasach, gdy wprowadzano
obecne reguły, gdyż dzisiaj studiuje kilka razy więcej młodzieży
W Polsce mamy zresztą podobny problem. Do szkół wyższych trafia 30 proc.
młodzieży, ale płacą w zasadzie tylko biedniejsi. Dzieci z lepiej
sytuowanych domów idą do lepszych liceów, a potem zdają egzaminy na
bezpłatne uczelnie państwowe. Biedniejsi - po gorszych szkołach - oblewają
egzaminy do szkół państwowych i zapisują się na płatne studia w tychże
szkołach lub na uczelnie prywatne. To przecież musi pęknąć. Lecz na razie
nie widzę wśród polityków nikogo, kto miałby odwagę powiedzieć, że
doktryna bezpłatnych studiów powoduje to, co każdy widzi -
niesprawiedliwość i nieskuteczność.
Czy Pan źle wróży polskiej polityce?
- Nie jest tak źle. Przed podobnymi problemami stoi dziś wiele krajów.
Lepper jest dużo silniejszy od Le Pena we Francji, lecz słabszy od Haidera
w Austrii czy Mecziara na Słowacji.
Skala zmian, jakie zaszły w Polsce, jest po prostu rewolucyjna. Dziś
natomiast musimy szukać sposobów, które nie zepsują systemu gospodarczego,
lecz będą odpowiedzią na ludzkie lęki. Musimy wyciągnąć rękę do zmęczonych
i wykluczonych. Przyjąć do wiadomości, że dezintegracja społeczna i
wynikające z niej napięcia to nie fałszywy wymysł marksizmu, a
eksplodujące konflikty nie przybliżą nas do dobrobytu i lepszej jakości
życia ani tym bardziej do rynku, kapitalizmu i wolności.
Napięcia po prostu są - i polityka odpowiada za ich rozwiązywanie. Państwo
nie musi robić wszystkiego samo, zapewne są obszary, w których powinno się
oprzeć na organizacjach pozarządowych i sektorze prywatnym - ale nie może
abdykować. Wówczas bowiem miejsce państwa zajmują inni - zorganizowana
przestępczość z ofertą ryzykownej, ale dobrze płatnej "pracy",
fundamentaliści różnej maści, którzy człowieka zrozumieją, będą mu
współczuć, pomogą, a na koniec wprzęgną w rydwan swej ideologii, i
wreszcie zwykli demagodzy, którzy dzięki temu zdobędą posady w Sejmie.
Nie jestem zwolennikiem tezy, że jeśli bezrobotny kogoś zabije lub
okradnie, to winne jest bezrobocie, bo jednak większość bezrobotnych nie
zabija i nie kradnie. Lecz dezintegracja społeczna ma niewątpliwie wpływ
na wzrost przestępczości. Gdy brakuje pozytywnych wartości, bandytyzm
zaczyna zyskiwać akceptację. Walka z mafią na południu Włoch była trudna
przede wszystkim dlatego, że klany mafijne miały realne poparcie
społeczne, budziły więcej zaufania niż państwo traktowane od wieków jako
coś obcego. Podobnie może być w Polsce. Ludziom nie przeszkadza, że w
parlamencie zasiadają osoby z wyrokami na karku. Kto wie - obym nie
wykrakał - czy posłowie zamieszani w aferę starachowicką nie zostaną po
raz kolejny wybrani. W niedalekiej przeszłości kilka osób zdobyło mandaty
w parlamencie, choć ich nadużycia były publicznie znane.
Gdy byłem ministrem transportu, rząd przedstawił projekt ustawy o
znakowaniu części samochodowych. Wiadomo, że połowa samochodów jest
kradziona na części. Znakowanie sprawdziło się na Węgrzech, kradzieże
spadły o połowę. I co? Natrafiliśmy na potężny opór w Sejmie.
Argumentowano, że przecież tylu Polaków jeździ na kradzionych częściach, a
teraz nie będą mogli sprzedać swoich samochodów ani zarejestrować ich po
raz kolejny. Jestem najdalszy od sugerowania, że wszyscy posłowie
opierający się pomysłowi znakowania byli klientelą gangów samochodowych.
Po prostu uznali, że te przepisy utrudnią ludziom życie. Za moich czasów
projekt rozmiękczano, następny Sejm wyrzucił go do kosza. Bo wygoda
kierowcy, bo warsztaty dające pracę... Przestępczość została społecznie
zintegrowana, a parlament w zasadzie zaakceptował złodziejstwo. Nie
uchylono kodeksu karnego i kraść teoretycznie nadal nie wolno - ale
zrezygnowano z próby rzeczywistego wyegzekwowania prawa.
I mimo to nie jest Pan pesymistą? Tylko dlatego, że demagodzy podobni
do Leppera mają swą klientelę w wielu krajach, a nasz populizm nie jest
niczym wyjątkowym? Czy dlatego, że w ostatecznym rachunku wierzy Pan w
zwycięstwo zdrowego rozsądku?
- Z faktu, że potępiamy złe zjawiska i mamy obowiązek z nimi walczyć, nie
wynika, że zło przestanie istnieć. Obawiam się, że na tym świecie będzie
trwało i trwało, aż do jego końca.
Kiedyś w Skandynawii była nędza, w Anglii korupcja, Irlandia była biednym krajem rolniczym, a w Estonii panował komunizm dużo bardziej ponury niż u nas. Dziś Skandynawia jest bogata, Anglia plasuje się nieźle w rankingach antykorupcyjnych, Irlandia przegania kontynentalną Europę, a w Estonii korupcja jest mniejsza niż w wielu krajach Piętnastki. Mam wrażenie, że wszystko, co dziś oglądamy w Polsce, już kiedyś gdzieś było. To nie powód do paniki, histerii czy kompleksów ani też usprawiedliwienie nieróbstwa. Budowniczy domu nie rozpoczyna pracy od załamania rąk nad tym, że domu nie ma, bo w końcu płacą mu za to, żeby go zbudował. Lepiej zrobić coś na serio niż wszystko na niby. |
|